1954 - Da Trieste a Buenos Aires per Via Aerea con Lire 160
Moderatore: Stefano T
1954 - Da Trieste a Buenos Aires per Via Aerea con Lire 160
Sto muovendo i miei primi passi nella storia postale di Trieste e vorrei sottoporvi un quesito riguardante una lettera spedita da Trieste a Buenos Aires con una affrancatura posta sul retro della busta con un timbro ambulante Milano - Trieste 89. Il timbro del tragitto inverso è stato posto per errore oppure ci sono altre motivazioni, vista l'affrancatura posta insolitamente sul retro?
Vi ringrazio.
Sergio
Vi ringrazio.
Sergio
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
La lettera è correttamente affrancata per Lire 160 = Lire 60 (tariffa di primo porto per l'estero) + Lire 100 (sopratassa aerea per l'Argentina).
Probabilmente il mittente avendo riempito quasi tutto lo spazio sul fronte della busta è stato costretto a posizionare i francobolli al verso, cosa che a volte accadeva.
Particolare, e sul quale sarebbe magari da fare qualche ricerca, l'utilizzo dell'annullo ambulante "contrario" Milano-Trieste 89 (D) anzichè quello Trieste-Milano 90 (G) che allego qui sotto: Tra l'altro l'ambulante (D) usato è molto diverso dal tipo (F) usato nel 1954, che risulta molto più simile a quello (G) postato sopra:
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Stefano
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Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Grazie mille Stefano per la tua risposta!
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Ciao,
l'uso di ambulanti "in senso contrario", in realtà, non è molto infrequente. Bisogna considerare che, materialmente, l'ufficio era sempre lo stesso ed era in possesso dei timbri sia dell'andata che del ritorno, che doveva cambiare a seconda che stesse effettuando il viaggio in un senso o nell'altro. Un errore poteva capitare... e capitava
l'uso di ambulanti "in senso contrario", in realtà, non è molto infrequente. Bisogna considerare che, materialmente, l'ufficio era sempre lo stesso ed era in possesso dei timbri sia dell'andata che del ritorno, che doveva cambiare a seconda che stesse effettuando il viaggio in un senso o nell'altro. Un errore poteva capitare... e capitava
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Enrico Carsetti
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Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
- Italia 1943-44, storia postale delle Marche in RSI
- Argentina 1897, cartoline postali Libertad cabeza chica con vedute
"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai" (R. Bach)
Enrico Carsetti
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
ma la zona di Trieste aveva lo stesso tariffario della repubblica italiana? Se fosse così la tariffa non mi sembra corretta, per l'anno 1954.Erik ha scritto: ↑27 novembre 2021, 15:20 Ciao,
l'uso di ambulanti "in senso contrario", in realtà, non è molto infrequente. Bisogna considerare che, materialmente, l'ufficio era sempre lo stesso ed era in possesso dei timbri sia dell'andata che del ritorno, che doveva cambiare a seconda che stesse effettuando il viaggio in un senso o nell'altro. Un errore poteva capitare... e capitava
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Stesso tariffario e la tariffa è corretta perchè dal 1°gennaio del 1954 c'era stata una variazione delle sopratasse aeree per l'estero.cipolla ha scritto: ↑28 novembre 2021, 9:49ma la zona di Trieste aveva lo stesso tariffario della repubblica italiana? Se fosse così la tariffa non mi sembra corretta, per l'anno 1954.Erik ha scritto: ↑27 novembre 2021, 15:20 Ciao,
l'uso di ambulanti "in senso contrario", in realtà, non è molto infrequente. Bisogna considerare che, materialmente, l'ufficio era sempre lo stesso ed era in possesso dei timbri sia dell'andata che del ritorno, che doveva cambiare a seconda che stesse effettuando il viaggio in un senso o nell'altro. Un errore poteva capitare... e capitava
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Lo pensavo anche io che il tariffario fosse comune.Stefano T ha scritto: ↑28 novembre 2021, 11:23Stesso tariffario e la tariffa è corretta perchè dal 1°gennaio del 1954 c'era stata una variazione delle sopratasse aeree per l'estero.cipolla ha scritto: ↑28 novembre 2021, 9:49ma la zona di Trieste aveva lo stesso tariffario della repubblica italiana? Se fosse così la tariffa non mi sembra corretta, per l'anno 1954.Erik ha scritto: ↑27 novembre 2021, 15:20 Ciao,
l'uso di ambulanti "in senso contrario", in realtà, non è molto infrequente. Bisogna considerare che, materialmente, l'ufficio era sempre lo stesso ed era in possesso dei timbri sia dell'andata che del ritorno, che doveva cambiare a seconda che stesse effettuando il viaggio in un senso o nell'altro. Un errore poteva capitare... e capitava
Verificando il tariffario allegato al Sassone specializzato per l'Argentina anno 1954 mi segna 60 L. per la lettera e 135 L. per i primi 5 grammi.
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Lo so bene quello che è scritto sul Sassone, ma per quelli che rientravano in "altri oggetti" (A.O.) nonchè giornali e periodici spediti regolarmente dagli editori, le sopratasse aeree per l'estero erano state ridotte (vedi il Bollettino n.34/1953).
Stefano
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Per carità, non voglio contraddirti ma in genere per certi casi inseriscono delle note. Mi resta il dubbio. E poi parliamo dei primi 5 gr. x Argentina. Se hai il link al bollettino postalo. Grz.
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
La lettura tariffaria di Stefano e' corretta. Lo conferma anche lo studio di Giovanni Micheli dedicato specificatamente alle tariffe di posta aerea. Dal primo gennaio 1954 erano state abbassate le tariffe aeree riguardanti l'Argentina, sia per le ''lettere e cartolne'' (LC), sia per gli ''altri oggetti'' (A.O.), sia per i ''Giornali''. Ecco il disposto normativo: Ed ecco le righe che includono l'Argentina; la tariffa aerea per le lettere (5 gr o frazione) risulta di 100 lire (85 lire per gli altri oggetti ma per 20 grammi e 80 lire per i giornali ma per 30 grammi):
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Riccardo Bodo
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Con il massimo del rispetto per quanto hai postato non evidenzio nella colonna che porta L. 100 nessun anno di riferimento.somalafis ha scritto: ↑28 novembre 2021, 16:34La lettura tariffaria di Stefano e' corretta. Lo conferma anche lo studio di Giovanni Micheli dedicato specificatamente alle tariffe di posta aerea. Dal primo gennaio 1954 erano state abbassate le tariffe aeree riguardanti l'Argentina, sia per le ''lettere e cartolne'' (LC), sia per gli ''altri oggetti'' (A.O.), sia per i ''Giornali''. Ecco il disposto normativo:
uno.jpg
Ed ecco le righe che includono l'Argentina; la tariffa aerea per le lettere (5 gr o frazione) risulta di 100 lire (85 lire per gli altri oggetti ma per 20 grammi e 80 lire per i giornali ma per 30 grammi):
due.jpg
Quanto postato da me in precedenza invece riporta l'estratto da sassone specializzato tariffa aerea primi 5 gr. per lettera e cartolina.
Ora le mie conclusioni : la riga relativa ad Argentina che incrocia con la colonna periodo 1954-57 è sbagliata? Non lo so ma porta 135. Ed il sassone nel suo tariffario aereo specifica lettere e cartolina e non
altri servizi.
Penso che qualcuno il tariffario che ho postato neanche lo ha presente, o non lo ha letto con la dovuta attenzione. Poi a chiudere è sempre un piacere leggere le impressioni di tutti noi.
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Bruno, quello che ha postato Riccardo è la riproduzione del bollettino già citato da Stefano. L'anno (ma anche il mese e il giorno) è specificato nella prima immagine: in vigore dal 1° gennaio 1954. Nell'altra immagine è riprodotta la tabella annessa al citato bollettino, con le tariffe, rispettivamente, per lettere e cartoline, altri oggetti e giornali a partire dalla data indicata, come già ben spiegato da Riccardo.
Il tariffario del Sassone è abbastanza buono, lo uso anch'io, ma evidentemente qualche errore c'è anche lì.
Sicuramente tra un tariffario compilato a posteriori da qualche studioso, per quanto preciso e preparato, e il testo di un decreto o di un bollettino postale, che sono fonti primarie, mi fido più di questi ultimi: ubi maior...
Oltretutto, in questo caso la tariffa è confermata anche dall'affrancatura della lettera mostrata e quindi direi che questo non lascia spazio ad ulteriori dubbi.
P.S.: se ti può essere di conforto, fino a stasera anche io pensavo che la tariffa per l'Argentina fosse rimasta 135 fino al 1957, ma evidentemente mi sbagliavo, ho imparato che con le tariffe aeree non c'è mai troppo da fidarsi dei tariffari in circolazione. Prima o poi dovrò decidermi a comprare il volume del Micheli
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Ti confesso che ci sono rimasto male: mi sembra che tu sospetti che io ti voglia ''imbrogliare''. Il provvedimento che ti ho mostrato era firmato dal sen Modesto Panetti, ministro delle Poste nel governo Pella del 1953.cipolla ha scritto: ↑28 novembre 2021, 20:25
Con il massimo del rispetto per quanto hai postato non evidenzio nella colonna che porta L. 100 nessun anno di riferimento.
Quanto postato da me in precedenza invece riporta l'estratto da sassone specializzato tariffa aerea primi 5 gr. per lettera e cartolina.
Ora le mie conclusioni : la riga relativa ad Argentina che incrocia con la colonna periodo 1954-57 è sbagliata? Non lo so ma porta 135. Ed il sassone nel suo tariffario aereo specifica lettere e cartolina e non
altri servizi.
Penso che qualcuno il tariffario che ho postato neanche lo ha presente, o non lo ha letto con la dovuta attenzione. Poi a chiudere è sempre un piacere leggere le impressioni di tutti noi.
Se ti interessa, la tariffa di 135 per 5 grammi (L.C.) per l'Argentina decorreva dal 23 settembre 1949, confermata poi nel provvedimento tariffario in vigore dal primo settembre 1951 ma poi venne superata dal provvedimento disposto nel 1953 ma scattato dall'inizio del 1954.
Riccardo Bodo
SOSTENITORE
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Buongiorno Erik e Riccardo e anzitutto grazie per le Vostre risposte. Riccardo non ci sono rimasto male e non penso ad alcun imbroglio e invito a leggere la mia risposta fino in fondo.somalafis ha scritto: ↑29 novembre 2021, 9:53Ti confesso che ci sono rimasto male: mi sembra che tu sospetti che io ti voglia ''imbrogliare''. Il provvedimento che ti ho mostrato era firmato dal sen Modesto Panetti, ministro delle Poste nel governo Pella del 1953.cipolla ha scritto: ↑28 novembre 2021, 20:25
Con il massimo del rispetto per quanto hai postato non evidenzio nella colonna che porta L. 100 nessun anno di riferimento.
Quanto postato da me in precedenza invece riporta l'estratto da sassone specializzato tariffa aerea primi 5 gr. per lettera e cartolina.
Ora le mie conclusioni : la riga relativa ad Argentina che incrocia con la colonna periodo 1954-57 è sbagliata? Non lo so ma porta 135. Ed il sassone nel suo tariffario aereo specifica lettere e cartolina e non
altri servizi.
Penso che qualcuno il tariffario che ho postato neanche lo ha presente, o non lo ha letto con la dovuta attenzione. Poi a chiudere è sempre un piacere leggere le impressioni di tutti noi.
Se ti interessa, la tariffa di 135 per 5 grammi (L.C.) per l'Argentina decorreva dal 23 settembre 1949, confermata poi nel provvedimento tariffario in vigore dal primo settembre 1951 ma poi venne superata dal provvedimento disposto nel 1953 ma scattato dall'inizio del 1954.
Faccio un cappello al mio ultimo intervento. Verifico le tariffe con il sassone di storia potale, allegato allo specializzato, per il periodo 8-9-43 a 30-6-60 e con AICPM 1974-2004 tariffe postali Italiane 1863-2000 di B. Carobene, E. M. Gabbini e P. Macrelli.
Chiarito questo vengo a quanto scritto nel corso del post.
La tariffa è stata da me verificata con il sassone di storia postale che porta per le corrispondenze estero i servizi fondamentali, i servizi complementari e le tassazioni. Inoltre riporta la sopratassa aerea primi 5 grammi per lettera e cartolina, continente europa ed altri continenti, per questi ultimi entrando nello specifico per ogni singolo paese. Per Argentina, lettere e cartolina primi 5 gr., nel periodo di nostro interesse segna L. 135.
Quanto risposto da Stefano T lo ritengo, a mio dire, riduttivo e incompleto
in quanto non ha nulla a che vedere con quanto il sassone di storia postale riporta.
Quanto alla Tua risposta Riccardo è anche corretta ma bisogna fare atto di fede in quanto la tabella con l’importo 100 non porta nessun anno di riferimento
Tutto questo mi fa ricorda due documenti, per interno e per estero, fatti verificare nei primi anni 80 allo studio del maestro Raybaudi. Entrambi tornavano perfettamente con il tariffario in questione, estratto sassone specializzato, ma secondo il perito avevano differenze con altro tariffario (vedi immagini 1 e 2). Tutto ciò mi fa pensare a tariffari diversi che in alcune circostanze portano importi diversi.somalafis ha scritto: ↑28 novembre 2021, 16:34La lettura tariffaria di Stefano e' corretta. Lo conferma anche lo studio di Giovanni Micheli dedicato specificatamente alle tariffe di posta aerea. Dal primo gennaio 1954 erano state abbassate le tariffe aeree riguardanti l'Argentina, sia per le ''lettere e cartolne'' (LC), sia per gli ''altri oggetti'' (A.O.), sia per i ''Giornali''. Ecco il disposto normativo:
uno.jpg
Ed ecco le righe che includono l'Argentina; la tariffa aerea per le lettere (5 gr o frazione) risulta di 100 lire (85 lire per gli altri oggetti ma per 20 grammi e 80 lire per i giornali ma per 30 grammi):
due.jpg
Prima o poi dovrò decidermi anche io a comprare il volume del Micheli. Sarebbe interessante che chi ha detto volume verifichi se può i due documenti che ho appena postato.
Chiudo qui il mio intervento ringraziando ancora Erik per la risposta e Riccardo per la pazienza. Ripeto non penso assolutamente ad un imbroglio e mi scuso ancora se posso aver dato questa impressione. Ritengo che da parte di tutti ci sia sempre la massima buona fede.
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Ciao Bruno,
entrambe le lettere che mostri mi risultano in tariffa.
Per la prima è giusto il calcolo fatto dal perito. Non posso fare a meno di osservare, però, che trovo allucinante leggere da un perito una cosa come "secondo alcuni la tariffa era 15, secondo altri 20, io penso che sia più giusta ..." Stiamo parlando di una tariffa lettera semplice interna del 1949, non del costo di una lettera via di mare per l'Africa centrale del 1649! Se si ha il dubbio, basta recuperare il DPR 5/4/1949 n. 111 (si trova online) e leggere che la tariffa era 20 lire dal 10 aprile 1949.
Per la seconda, la tariffa corrisponde a quanto indicato dal tariffario Sassone:
55 lettera estero + 60 raccomandazione estero + 60 aerea per USA, totale 175.
Le 5 lire in più citate dal perito, probabilmente, derivano dalla consultazione di un altro tariffario, quello di Filanci e Angellieri nel libro "I servizi postali in Italia 1861-1985", che indica per la soprattassa aerea per gli USA un importo di 55 lire, che però è sbagliato, in quanto, dal 23 settembre 1949, questa era stata portata a 60 lire, come correttamente riportato nel tariffario Sassone (in rete ho trovato, come fonte di questa variazione, un riferimento al Bollettino n. 28 del 1949, del quale, però, non ho il testo).
entrambe le lettere che mostri mi risultano in tariffa.
Per la prima è giusto il calcolo fatto dal perito. Non posso fare a meno di osservare, però, che trovo allucinante leggere da un perito una cosa come "secondo alcuni la tariffa era 15, secondo altri 20, io penso che sia più giusta ..." Stiamo parlando di una tariffa lettera semplice interna del 1949, non del costo di una lettera via di mare per l'Africa centrale del 1649! Se si ha il dubbio, basta recuperare il DPR 5/4/1949 n. 111 (si trova online) e leggere che la tariffa era 20 lire dal 10 aprile 1949.
Per la seconda, la tariffa corrisponde a quanto indicato dal tariffario Sassone:
55 lettera estero + 60 raccomandazione estero + 60 aerea per USA, totale 175.
Le 5 lire in più citate dal perito, probabilmente, derivano dalla consultazione di un altro tariffario, quello di Filanci e Angellieri nel libro "I servizi postali in Italia 1861-1985", che indica per la soprattassa aerea per gli USA un importo di 55 lire, che però è sbagliato, in quanto, dal 23 settembre 1949, questa era stata portata a 60 lire, come correttamente riportato nel tariffario Sassone (in rete ho trovato, come fonte di questa variazione, un riferimento al Bollettino n. 28 del 1949, del quale, però, non ho il testo).
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Grz Erik, infatti tornavano anche a me. Asp qualche altra verifica con altro tariffario. Ripeto Raybaudi quella verso estero me la diede in eccesso.Erik ha scritto: ↑29 novembre 2021, 12:15 Ciao Bruno,
entrambe le lettere che mostri mi risultano in tariffa.
Per la prima è giusto il calcolo fatto dal perito. Non posso fare a meno di osservare, però, che trovo allucinante leggere da un perito una cosa come "secondo alcuni la tariffa era 15, secondo altri 20, io penso che sia più giusta ..." Stiamo parlando di una tariffa lettera semplice interna del 1949, non del costo di una lettera via di mare per l'Africa centrale del 1649! Se si ha il dubbio, basta recuperare il DPR 5/4/1949 n. 111 (si trova online) e leggere che la tariffa era 20 lire dal 10 aprile 1949.
Per la seconda, la tariffa corrisponde a quanto indicato dal tariffario Sassone:
55 lettera estero + 60 raccomandazione estero + 60 aerea per USA, totale 175.
Le 5 lire in più citate dal perito, probabilmente, derivano dalla consultazione di un altro tariffario, quello di Filanci e Angellieri nel libro "I servizi postali in Italia 1861-1985", che indica per la soprattassa aerea per gli USA un importo di 55 lire, che però è sbagliato, in quanto, dal 23 settembre 1949, questa era stata portata a 60 lire, come correttamente riportato nel tariffario Sassone (in rete ho trovato, come fonte di questa variazione, un riferimento al Bollettino n. 28 del 1949, del quale, però, non ho il testo).
A questo punto il documento che posto a seguito per l'Argentina, sempre considerato in difetto è invece correttamente affrancato. I bolli al verso mi hanno però sempre dato fiducia.
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Bruno
se il Sassone è incompleto, come molti periti ed esperti di storia postale sanno bene, e ti do le indicazioni del numero del Bollettino ufficiale dove trovare le informazioni che giustificano una tariffa particolare, non puoi dire che la mia risposta è riduttiva e incompleta perchè non è scritto sul catalogo.
Purtroppo di errori e mancanze i cataloghi sono pieni e non sono sempre la Bibbia al pari dei pareri peritali.
E infatti anche per me le due lettere che hai mostrato sono in perfetta tariffa, al contrario di quanto afferma la sig.ra Vignati.
Stefano
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SOSTENITORE
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Questo accade perche' evidentemente non bazzichi continuamente i provvedimenti tariffari che normalmente si compongono di un ''cappello'' con le motivazioni, i riferimenti e le eventuali date di applicazione; poi seguono le tabelle con la varie voci che - ovviamente - non ripetono piu' la data di applicazione.
Assolutamente no!!!
Questo e' sicuramente consigliabile. Ad esempio, mi sembra che nella tabella del Sassone il Brasile figuri con l'indicazione 135 lire, mentre dal primo gennaio 1954 la soprattassa aerea era scesa a 115 lire.
Comunque il Sassone non e' solo. Anche nello studio di Filanci-Angellieri sui servizi postali 1861-1985 c'e' una tabella sulla posta aerea (e' lecito sospettare che abbia influenzato il Sassone?) che mostra l'assenza delle tariffe di posta aerea scattate dal primo gennaio 1954 (che comunque modificarono gli importi relativi solo ad alcune specifiche destinazioni)
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Riccardo Bodo
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Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Anzitutto grz per la risposta. Il sassone di storia postale, allegato allo specializzato ha sicuramente delle lacune, lo sapevo anche prima, anche se non le conosco chiaramente tutte.Stefano T ha scritto: ↑29 novembre 2021, 12:43Bruno
se il Sassone è incompleto, come molti periti ed esperti di storia postale sanno bene, e ti do le indicazioni del numero del Bollettino ufficiale dove trovare le informazioni che giustificano una tariffa particolare, non puoi dire che la mia risposta è riduttiva e incompleta perchè non è scritto sul catalogo.
Purtroppo di errori e mancanze i cataloghi sono pieni e non sono sempre la Bibbia al pari dei pareri peritali.
E infatti anche per me le due lettere che hai mostrato sono in perfetta tariffa, al contrario di quanto afferma la sig.ra Vignati.
Vedrò, come già detto, di acquistare a breve il testo consigliato da Riccardo, sicuramente più utile e completo almeno per estero.
La Tua risposta l'ho ritenuta riduttiva e incompleta in quanto non ti sei basato sulla struttura del sassone di storia postale, visto che le differenze riguardavano esclusivamente i primi 5 grammi presenti su quest'ultimo.
Le due lettere postate a cui accenni poi erano già state verificate da me con il tariffario dello specializzato. Le avevo quadrate. Ho voluto portarle ad esempio di differenze tra vari tariffari.
Che poi i cataloghi/tariffari contengano dei buchi è chiaro a tutti noi, basta trovarli. , ma ti ci deve cascare l'occhio. Se leggi sopra, una lettera per Argentina che ritenevo fuori tariffa, malgrado avessi certezza che avesse viaggiato, dopo quanto scritto ieri si è dimostrata "abile ed arruolata".
La prox volta farò doppia verifica in quanto non vorrei che l'errore sia sull'altro tariffario. Rammento una nota presente su di un famoso testo anni 80, di cui non do il titolo: "su questo testo non ci sono errori di stumpa".
Re: Affrancatura corrispondenza Trieste A
Grazie ancora a tutti per le vostre risposte che ho trovato esaustive e che sicuramente saranno spunto e metodo per affrontare meglio la materia.
Rev LB Nov 2022
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