Il colore nei francobolli

[Ellas]

grazie 1000.
Provvederò.

[Ellas]

Ciao: Walter

L'altro iscritto del quale non ti ricordi il nome è il nostro Franco Moscadelli
Eccoti anche il link del suo sito dove parla della metodologia in RGB per l'identificazione dei colori della IV di Sardegna:
http://www.francomoscadelli.it/collezio ... ezioni.htm

Ciao. Ho visto il file di Franco Moscadelli. Credo che se il principio sia analogo, la metodologia sia alquanto differente.
MA ho notato che è stato scaricato 17 volte. Io stesso vi ho trovato alcuni refusi.
Un commento? Non mi offendo, anzi. Me ne potete dire di tutti i colori. Di Sardegna e non.

[acqua48]

Ciao Walter,
anche io qualche anno fa mi sono dilettato in una esercitazione simile. Mi ha incuriosito il lavoro di Franco Moscadelli e avevo immaginato una soluzione simile alla tua.

Ho comperato uno scanner "Epson perfection V750 Pro" che ha anche la scheda per la calibrazione dei colori e ho cominciato le verifiche che dovevavo portare a dei riscontri precisi con i colori "pantone", utizzando Photoshop.

Il metodo è simile al tuo, si seleziona una modesta area della cornice, si procede all'acquisizione del colore e si ha il riscontro in "pantone". Quindi, ad ogni colore corrisponde un colore pantone.

Quindi se ti dico che il cobalto chiaro del 1861, catalogo Sassone 15Dh, ha come pantone 987654, significa che utti i francobolli di analoga tinta dovranno avere lo stesso colore pantone. Ma non è così.

Non è così perchè essendo i francobolli di Sardegna stampati tipograficamente, la stampa risente anche della pressione della piastra sul foglio e quindi abbiamo che nello stesso francobollo aree diverse hanno colori pantone diversi, gradazioni di colore spesso non percepibili dall'occhio.

E poi, esistono le famose tinte di passaggio ed i paletti, di cui ci ha parlato tante volte l'amico Paolo Cardillo

In parole povere, dopo alcuni mesi di tentativi ho lasciato perdere, anche se sono convinto che il metodo è questo, ma anche il tuo è molto simile, e lavorandoci con un esperto di grafica, cosa che non sono riuscito a fare, qualche risultato può venire.

Spero che quanto sopra possa essere utile per le tue ricerche future, di cui ti prego di tenermi aggiornato.


Leonardo

[Andrea61]

Quando mi è capitato di vedere questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

il pensiero è subito corso ai collezionisti di colori della Quarta.......

[Ellas]

Solo per parlarne, senza nessuna pretesa di esaustività che si può avere solo con occhi esperti e controllo de visu.
Vi propongo una applicazione delmetodo che avevo proposto tempo fa, con tutti i limiti
ho selezionato una porzione e con photoshop ho calcolato il colore medio dell'area. La scelta è ricaduta su quella porzione perché mi pareva quella migliore, comunque non intaccata dall'annullo.
il colore piatto è rgb 82 64 54 valori molto vicini e bassi indicano un grigio molto scuro. la presenza di rosso dà la tonalità finale

[spcstamps]

Bravo Walter, solo che i colori di Sardegna non si possono valutare in modo così generico e soprattutto da una scansione.

C'è gente che prova a lavorare con lo spettrocolorimetro direttamente sul bollo e non riesce a capirci una mazza.

Il nero grigiastro è una tonalità del tutto particolare e molto difficile da valutare dal vivo figurati da un monitor; nella fattispecie, questo colore è una tinta di confine con il bruno nerastro; dove finisca il bruno nerastro e dove inizi il nero grigiastro, non è mai facile da decidere; se prevale il grigio rispetto al bruno (che può essere presente in modo anche solo infinitesimale) il colore va assegnato al nero grigiastro comunque.

Se c'è una collezione dove le certezze sono poche e i cataloghi sono fuorvianti, è proprio la IV emissione di Sardegna.

[Ellas]

Bravo Walter, solo che i colori di Sardegna non si possono valutare in modo così generico e soprattutto da una scansione.

C'è gente che prova a lavorare con lo spettrocolorimetro direttamente sul bollo e non riesce a capirci una mazza.

Il nero grigiastro è una tonalità del tutto particolare e molto difficile da valutare dal vivo figurati da un monitor; nella fattispecie, questo colore è una tinta di confine con il bruno nerastro; dove finisca il bruno nerastro e dove inizi il nero grigiastro, non è mai facile da decidere; se prevale il grigio rispetto al bruno (che può essere presente in modo anche solo infinitesimale) il colore va assegnato al nero grigiastro comunque.

Se c'è una collezione dove le certezze sono poche e i cataloghi sono fuorvianti, è proprio la IV emissione di Sardegna.

Paolo, lo avevo detto che non era esaustivo il mio intervento. Era solo un contributo alla discussione.

[Franco Moscadelli]

Ciao Ellas.
Sono quello che usa anche "lo spettrocolorimetro per la classificazione dei colori e non capisce una mazza", insieme ad altri tre esperti italiani e due esteri che lo stanno sperimentando con eccellenti risultati. Con questo metodo di ricerca ho vinto il campionato italiano di filatelia tradizionale del 2006...
Ellas i colori a video NON saranno mai quelli postati se non abbinati a colori di riferimento certi, come potrebbe essere in parte il tuo esempio in rgb od abbinati a riferimenti riconosciuti internazionalmente come i colori Pantone. Basta che sposti una tacca di mezzi toni o tonalità o di luce per vedere in video i colori cambiati. Ci sono stati decine di post sui colori della IV o di altre emissioni che sono serviti solo a fare confusione. Basta lo 0,5% di variazione perchè l'occhio umano percepisca la variazione di tonalità. Sai che l'occhio umano percepisce milioni di nuances per cui il conto ... fallo da solo. Ogni monitor ha una sua caratteristica, a led, a fosfori, a linee, a 3 colori, a 4 colori, con il giallo aggiunto, al plasma, Hd ecc ed ognuno con le sue tonalità preferite dall'utente che lo gestisce, per cui non si possono accettare pareri definitivi ma solo ipotesi da verificare.

Pantone esempio riferimenti.JPG

Vedi come esempio dei colori di riferimento (che per video anche questi non sono attendibili) della Pantone. Se il tuo francobollo avesse come tonalità di colore il 4695 ed un altro francobollo a Ragusa, per esempio, avesse anche lui tale tonalità probabilmente i francobolli dovrebbero essere uguali. La verifica dal vivo con la mazzetta colori e l'esame dello spettrocolorimetro daranno la certezza, quella certezza che l'occhio umano non può dare, specialmente ad un monitor, anzi ad uno schermo (c'è già molta differenza). Il sistema introduce anche dei paletti e riduce anche quelle nuances che servono solo a far aumentare il prezzo degli esemplari.

15C-15Ca.JPG

Vedi l'esempio di questa busta: Raybaudi dice 15C ed Enzo Diena diceva 15Ca ma si vede che è azzurro e non cobalto, a che servono due sigle per due valori che più o meno hanno lo stesso valore venale? Per alcuni in video sarà il 15C e per altri il 15Ca oppure un altro ancora. Ho delle buste con tre firme con tre classificazioni...in questo modo notiamo chi è l'esperto più venale!.

Ciao e mi raccomando, attento agli "imbianchini"...un caro saluto Franco

[spcstamps]

che usa anche "lo spettrocolorimetro per la classificazione dei colori e non capisce una mazza",

Ciao Franco,

puntualizzo - solo per evitare facili fraintendimenti che farebbero godere un sacco di gente - che la frase non era assolutamente rivolta a te. Era solo un eufemismo per dire che preferisco sempre i miei metodi "artigianali" a quelli scientifici nella classificazione delle tonalità della IV emissione Sardegna, per tutta una serie di ponderati motivi che non elenco in questa sede.

Io per esempio usassi quella strumentazione non ci capirei, appunto, una mazza. Ovviamente messa in mano a chi, come te, ha fatto di questo metodo di classificazione un lavoro e che è tra l'altro del mestiere, può essere d'aiuto e risolvere anche molti dubbi.

La frase pertanto era rivolta a me e a quelli come me che non sono pratici dell'utilizzo di strumenti sofisticati come quello.

[Franco Moscadelli]

Paolo.
Nella risposta data non ho fatto nessun riferimento ad alcuno.
Ho solo esemplificato un metodo d'indagine diverso, scientifico ed affidabile, anche se per molti ancora "incompreso". Grazie per la puntualizzazione al fine di "evitare facili fraintendimenti che farebbero godere un sacco di gente"..... Franco

[Ellas]

Ciao: Ciao Ellas.
Sono quello che usa anche "lo spettrocolorimetro per la classificazione dei colori e non capisce una mazza"

Mi viene difficile solo pensarlo.

Ellas i colori a video NON saranno mai quelli postati se non abbinati a colori di riferimento certi, come potrebbe essere in parte il tuo esempio in rgb od abbinati a riferimenti riconosciuti internazionalmente come i colori Pantone. Basta che sposti una tacca di mezzi toni o tonalità o di luce per vedere in video i colori cambiati. Ci sono stati decine di post sui colori della IV o di altre emissioni che sono serviti solo a fare confusione. Basta lo 0,5% di variazione perchè l'occhio umano percepisca la variazione di tonalità. Sai che l'occhio umano percepisce milioni di nuances per cui il conto ... fallo da solo. Ogni monitor ha una sua caratteristica, a led, a fosfori, a linee, a 3 colori, a 4 colori, con il giallo aggiunto, al plasma, Hd ecc ed ognuno con le sue tonalità preferite dall'utente che lo gestisce, per cui non si possono accettare pareri definitivi ma solo ipotesi da verificare.

Beh, anche questo è il bello di raccogliere francobolli della IV. Io credo che ogni francobollo abbia una sua specifica tonalità, come dire, ognuno è uguale soso a se stesso, anche se le differenze sono infinitesimali. Più per convenzione che per convinzione accomuniamo esemplari sotto la stessa tinta. E le tinte stesse. Lì il problema semantico è abissale. Davvero pensiamo che "grigio bistrò scuro" sia universalmente riconducibile ad una ed una sola tonalità di colore?
E poi, al pari di ogni schermo/monitor anche ogni occhio umano vede in modo assolutamente personale ed ogni colore viene percepito in maniera assolutamente approssimativa. Se si usa già una lente o, peggio, il microscopio del Coguaro, appaiono dettagli cromatici che avremmo giurato non presenti.

Vedi come esempio dei colori di riferimento (che per video anche questi non sono attendibili) della Pantone. Se il tuo francobollo avesse come tonalità di colore il 4695 ed un altro francobollo a Ragusa, per esempio, avesse anche lui tale tonalità probabilmente i francobolli dovrebbero essere uguali. La verifica dal vivo con la mazzetta colori e l'esame dello spettrocolorimetro daranno la certezza, quella certezza che l'occhio umano non può dare, specialmente ad un monitor, anzi ad uno schermo (c'è già molta differenza). Il sistema introduce anche dei paletti e riduce anche quelle nuances che servono solo a far aumentare il prezzo degli esemplari.

Mah, quello del prezzo è un problema minore. Nel senso che se si spacca il capello in tre e si creano nuances che fanno alzare il prezzo, sarà contento il perito, il venditore ma anche il compratore che appagherà il suo narcisismo. La lettera con le tre classificazioni, credo, che se il proprietario potesse, lascerebbe solo quella più "pregiante", quella che aggiunge maggior valore al pezzo. Esisterà senz'altro un 14Bca "nero grigio carico" e molti sarebbero stracontenti di avere una firma che lo attestasse.
Fissare dei paletti stingenti sarebbe oltremodo necessario, ma finirebbe solo per scontentare tutti, perché fissare nuovi confini non è mai stato agevole. Il discorso diventerebbe inevitabilmente di natura economica. L'interesse non sta tanto nel capire il come ed il perché di una tinta ma il quanto. Nel forum non ho mai visto discussioni prolungate su un francobollo 15D, Da o Db. Se ne posto uno riceverei una risposta più o meno come "per me è un 15D" oppure un più prudente "tinte comuni del '61". Non voglio biasimare nessuno, ma è lo stato dei fatti. Se ne posto uno chiedendo se possa essere un 15Dh, suscito una esplosione di interventi.

Ho delle buste con tre firme con tre classificazioni...in questo modo notiamo chi è l'esperto più venale!.

O chi ha saputo meglio appagare l'altrui narcisismo.
Con stima ed amicizia

[Spiderstamp]

Ciao: Ciao Ellas.
Sono quello che usa anche "lo spettrocolorimetro per la classificazione dei colori ......... Franco

Franco, volevo chiederti se hai avuto modo di utilizzare lo spettocolorimetro su fb parzialmente/totalmente ossidati e con quali risultati. Grazie

[Franco Moscadelli]

Ellas grazie della esauriente risposta che condivido certamente ... poichè chi si appaga ... gode ...capelli e barba "dorati" quando ti interesserai del 3 lire della IV^?

Per Spyderstamps: lo spettrocolorimetro in caso di francobolli ossidati viene usato in abbinamento al colore di riferimento più uguale possibile scegliendo la parte meno ossidata. Comunque il laser misura la tonalità di colore ossidata e dà il colore di riferimento in RGB, CMYK, Lab, ecc ecc come se fosse una ricetta, esempio 5 cent.mi verde mirto pantone n° 341= 70,6 di Blu, 23,5 di Giallo e 5,9 di nero (%). Prendendo queste percentuali oppure in grammi di inchiostro e miscelandoli perbene otterrai "un etto" di inchiostro verde della tonalità misurata prima. Naturalmente sto parlando sempre di colori piatti ed uniti su carte opache.
Non so se mi sono spiegato bene...a quest'ora...

Ciao Franco

PS una sera con più tempo (forse mercoledì) ti faccio vedere "in diretta" una misurazione con foto istantanee e postate subito qui passo passo.

[Giovanni Salvaderi]

Franco, siccome sono molto curioso, vorrei capire, magari già spiegato e non letto dal sottoscritto ma.................se ti cambia di poco la percentuale, come fai a rapportarlo alla stessa tinta, oppure ad una "leggera" nuance diversa ma, magari più pregiata, oppure semplicemente alla stessa............. leggo che parli di paletti, come li stabisci..........a vista..........ma allora torniamo al punto di prima..........
Vista l'ora tarda, spero d'essermi spiegato pure io


p.s. un saluto a Walter

[morek]

credo che non vi siano dubbi sull'efficenza del sistema spettrocolorimetrico su superfici di ugual riflettenza e in condizioni di pari illuminazione ambientale. Però per mia esperienza non sono mai riusciti a farmi una tinta di colore uguale a quella da cui avevo staccato il campione da sottoporre a scansione. In campo edile magari gli spettrografi sono meno evoluti, ma il tecnico mi ha spiegato che se il pezzetto di muro scansionato è con finitura più o meno ruvida/liscia il risultato ne è fortemente influenzato. Il dubbio è che il tipo di carta e la sua conservazione possano influenzare molto una misurazione che pretende di essere assoluta per avere un senso compiuto. Intendo dire che servirebbe anche un protocollo di rilevamento standard e tutta una serie di percentuali di riferimento e classificazione concordate ect. ect. Credo che così alla fine si vada verso una filatelia asettica e scientifica dove tutto è esatto e tracciato che nella mia personale opinione è meno divertente di una filatelia romantica e imperfetta dove si sviluppano accanite discussioni tra folli che stanno a rigirare pezzetti di carta con infinito amore tutte le sere o appena possono...
ciao
Umberto
Ps - con me lavora un anziano che non sbaglia mai nel correggere la macchina...

[bomber]

Sono molto curioso di vedere la "diretta" di Franco...anche perchè sono molto scettico sul metodo...però si può sempre cambiare nella vita...
Jose'
ps per me l'unico vero grande sistema è il CONFRONTO con tinte sicure...(per sicure intendo viste da + esperti..)

[fildoc]

Signori, signori... non perdiamo il lume della ragion concreta!
Nelle vostre osservazioni vi è molto del vero, ma a volte anche un po' di esagerazione.
Da qualche anno sto studiando anch'io i colori (del LombardoVeneto ovviamente.....) e i problemi sono molti.
E' certamente vero che con la quarta di Sardegna avendo un lago di colore nella cornice l'osservazione è piu' facile, ma le varianti esterne sono molte.
Per esempio guardiamo il francobollo alla luce naturale o con una lampada?
Se di giorno al mattino o al pomeriggio?
D'estate o d'inverno? Purtroppo anche la stagione influisce sul colore della luce....
Ho provato con le lampade e mi sono comperato tubi con lampade con temperature diverse.
Anche qui problemi!
Se si guarda un azzurrro ci vogliono un tot di Kelvin, mentre con i gialli e i rossi tutt'altro!
Con le tavole dei colori poi.... i francobolli si cerca di incasellarli nel piu' simile perche' la scala seppur vasta non è adeguata.
Infatti per fare un esempio si possono trovare dei bruni che vanno verso il grigio e dei bruni che vanno verso il violetto, ma anche bruno grigi violetti.
E le variabili della carta, della polvere, delle ossidazioni, dell'esposizione prolungata alle radiazioni solari e chi ne ha piu' ne metta?
Tutte cose che certamente Franco e Paolo conoscono bene!
E' cosi' che da mesi sto pensando ad un tema da affrontare alla prossima Filatelica sui colori...
Pensavo di presentare tale idea a Firenze quest'anno.....ma non se ne è fatto nulla
Come spunto un articolo, che mi ha mandato Giandri, di uno dei periti del passato che piu' stimo: Fiecchi.

[Franco Moscadelli]

Fildoc ... approvo le tue osservazioni però con la mazzetta colori aggiornata ed il laser ce ne "infischiamo" se è sera o mattina o se siamo dal macellaio con luci neon 100 k o in grotta con Calvani a 1 lumen. Se è magenta 90% e 10% di cyano a Milano è uguale a Sidney come a New York.

Lo spettro VISIBILE è quello e quello resta (dall'ultravioletto all'infrarosso è già troppo) ed è solo una piccolissima parte delle radiazioni esistenti....... Franco

[Franco Moscadelli]

Sto controllando un "azzurro oltremare II" classificato da Vaccari...

azz oltrem vaccar è 301.jpg

(sono tornato tardi ti preparo le foto)

Franco.

[Spiderstamp]

Per Spyderstamps: lo spettrocolorimetro in caso di francobolli ossidati viene usato in abbinamento al colore di riferimento più uguale possibile scegliendo la parte meno ossidata.

Grazie Franco per la tua risposta trovo l'argomento molto interessante